27. Juli 2010

LEBEN WIE GOTT IN GALILÄA (Der Mythos Jesus Teil 2)


[Teil 1: "Der unsichtbare Mann"]

Sie sagen, er sei der Sohn Gottes. Andere halten Jesus Christus für einen weisen Rabbi, um dessen Leben sich später Legenden gebildet haben.
Doch wie war das damals wirklich? War Jesus Gott oder Mensch?

Spielen wir doch mal beide Varianten einzeln durch und überprüfen, wie plausibel diese beiden Theorien sind.





SAY WHAT?

Jesus soll gekommen sein, um eine göttliche Botschaft zu verbreiten, so die Legende. Doch er verhielt sich dabei nicht so geschickt, wie man es von einem allwissenden Gott erwarten könnte. Denn er hätte nur irgend etwas sagen müssen, was damals kein Mensch wissen konnte. Damit hätte er - zumindest für spätere Generationen - einen überzeugenden Beweis seiner Göttlichkeit hinterlassen.

Doch seine angeblichen Äußerungen enthalten nichts, was ein normaler Mensch vor 2000 Jahren nicht hätte erzählen können. Gott beharrt beispielsweise auch in seiner neuen Offenbarung auf seinem Standpunkt, die Erde sei eine Scheibe (z.B. Lukas 4:5, Offenbarung 7:1, Hebräer 1:10).

Die Erde ist nicht flach und nicht das Zentrum des Universums, sie ist mehrere Milliarden Jahre alt und dreht sich um die Sonne, die einer von Billiarden Sternen ist. Wenn Jesus etwas derartiges gesagt hätte - Was hätten diese verdammten spöttischen Heiden für Augen gemacht, wenn eine Aussage der Bibel später wissenschaftlich hätte nachgewiesen werden können!

Aber nö, er verbreitet lieber, dass Leute, die krank, blind oder behindert sind, von "Dämonen" und "Teufeln" besessen sind und dass man gesund wird, wenn man nur kräftig genug betet. Damit brachte er die damalige Medizin um 0 Jahre voran!


Nehmen wir an, Jesus war Gott und gekommen, um die Botschaft seiner Liebe auf der Erde zu verbreiten.
Findet ihr, dass er dabei erfolgreich war? Hätte er sich als allmächtiger Gott nicht allen Menschen der Welt offenbaren können? Oder der wenigstens der Mehrheit der Menschen?
Heutzutage sind mindestens zwei Drittel der Welt nicht christlich. Und während das Christentum in unseren Breiten zumindest in der Vergangenheit allgegenwärtig war, gibt es viele Regionen der Erde, in denen das niemals so war.
Nehmen wir an, Gott hat sich geändert und ist jetzt ein liebender Gott und nicht, wie zuvor im alten Testament, ein Rassist, der eine bestimmte Volksgruppe für heilig und den anderen überlegen erklärt. Warum erscheint er dann nur in einem winzigen Teil der Welt, in dem er eh schon immer wirkte? Er will doch jetzt statt nur "Gott der Israeliten" "Gott aller" werden.

Gott hielt es wohl für besser, nur ganz bestimmten Leuten den Weg zu zeigen und sich mit Wundern zu offenbaren, für die es keine Zeugen mehr gibt. Und wir, die 99,99..% der Menschheit in der Geschichte müssen das so glauben, ohne Wunder?

Es sieht nicht so aus, als ob es das göttliche Ziel war, sich ALLEN Menschen zu offenbaren. Da gäb's bessere Methoden. Er ist ja Gott. Mit Allmacht ausgestattet sollte er einen halbwegs anständigen Job hinkriegen. Aber vielleicht will er sich ja nicht nur offenbaren, sondern den Menschen etwas Gutes tun, da er sie so liebt.



GOTT SEI DANK

"16 Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht gesandt in die Welt, daß er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn selig werde."

(Johannes 3:16-17)

Hätte der Sohn eines liebenden Gottes das Leben der Menschheit nicht etwas deutlicher verbessern können?

Wenn unser Erschaffer uns zum Beispiel erklärt hätte, dass viele Krankheiten durch mangelnde Hygiene verursacht werden (anstatt durch "Teufel", wie Jesus meint) - Wie viele Millionen von Menschenleben hätten in den letzten 2000 Jahren gerettet werden können?

Jesus sagt jedoch genau das Gegenteil. Er hat's nicht so mit dem Hände waschen, wie wir in einer Episode aus dem Matthäus-Evangelium (Kapitel 15) erfahren.
Darin kommen die Pharisäer zu Jesus und beschweren sich, dass er und seine Jünger sich nicht die Hände vor dem Essen waschen. Jesus wird stinkwütend und nennt die Pharisäer Heuchler.
Sein Argument: Er wäscht sich vielleicht nicht die Hände, die Pharisäer steinigen aber keine Menschen, die ihre Eltern beleidigt haben - was ja viel schlimmer ist...
Er kommt zu dem Schluss:

"20 Aber mit ungewaschenen Händen essen verunreinigt den Menschen nicht." (Matthäus 15:20)


Doch, Jesus, du Genie!



WARUM SCHICKST DU MICH IN DIE HÖLLE (HÖLLE, HÖLLE)?

"Gott ist Liebe"

(1. Johannes 4:8)



Gott ist Liebe und tötet daher sein Kind für uns. Damit wir einige von uns nicht in die Hölle müssen. Die hat er aber erst gleichzeitig mit Jesus erfunden und präsentiert. Jesus verbreitet das neue Konzept "Hölle" und bietet gleichzeitig einen Ausweg daraus.

Im alten Testament wird nirgends eine Hölle oder etwas Ähnliches erwähnt. Satan ist dort nicht Herrscher einer ewigen Welt voller Qualen, sondern hält sich (- wie wir im Buch Hiob erfahren - ) wahlweise auf der Erde oder im Himmel auf, inmitten der Kinder Gottes und des alten HERRN.
Erst mit Christus kommt die Idee einer ewigen Bestrafung nach dem Tode und Satan zieht als Hausherr in die Hölle.

Im alten Testament wird wieder und wieder über Sünder berichtet, die Gott für ihre Sünden unmittelbar bestraft (und meistens tötet).
Da Menschen aber auch damals wohl nicht ganz doof waren, haben sie dann irgendwann bemerkt, dass das nicht stimmt. Die Religion brauchte etwas Neues, Größeres, um den Leuten Angst zu machen.

Gott killt dich nicht sofort, wenn du sündigst: Das weiß jeder aus eigener Erfahrung.
Aber wenn die Strafe erst nach dem Tod kommt, wo sie blöderweise kein anderer sehen kann...


Man muss nicht einmal ein Mörder oder Kinderschänder sein. Laut Jesus kommt man in die Hölle, wenn man seinen Bruder einen "Narren" nennt (Matthäus 5:22) oder den heiligen Geist beleidigt. In letzterem Falle ist eine Vergebung dieser Sünde übrigens von vorne herein ausgeschlossen (Markus 3:29, Matthäus 12:32). Kann das Liebe sein?!..






KEIN WUNDER

Doch nehmen wir jetzt mal an, Jesus Christus wäre ein normaler Mann gewesen, kein Gott oder Ähnliches. Ein weiser Rabbi, der umherzog, Predigten hielt, taufte, Parabeln erzählte, und um den sich später Legenden entwickelten. Die meisten nicht-gläubigen Menschen können sich wohl mit dieser Sicht anfreunden. Aber wenn man alle Wunder aus Jesus biblischer Biografie nimmt, hat man dann schon den historischen Jesus gefunden?

So leicht ist es leider nicht. Zum einen fallen ziemlich viele wichtige Ereignisse weg, die das Bild der Figur Jesus Christus maßgeblich prägen.

Zum Beispiel:

- Die Ankündigung seiner Geburt durch einen Engel
- Die Geburt durch die Jungfrau Maria
- Der Stern über Bethlehem
- Die Niederkunft des "heiligen Geistes" in Form einer Taube bei Jesu Taufe
- Satan versucht Jesus in der Wüste
- Engel "dienen" Jesus in der Wüste
- Apostel, die mir-nichts-dir-nichts alles stehen und liegen lassen, um Jesus zu folgen, den sie gerade eben kennengelernt haben
- Jesus spuckt einem Blinden auf die Augen, worauf dieser wieder sehen kann
- Das Austreiben von "Teufeln"
- Die Speisung der 5000
- Die Speisung der 4000
- Jesus verflucht einen Feigenbaum, weil dieser keine Früchte trägt (ernsthaft - mehr dazu hier)
- Die Transfiguration (Jesus nimmt zwei Apostel mit auf einen Berg, fängt an wie verrückt zu leuchten und zu schweben, Moses und Elijah erscheinen und noch mehr Schwachsinn dieser Art)
- Jesus zaubert zwei Teufel auf dessen Wunsch in eine Herde Schweine, die daraufhin von einer Klippe stürzen und alle sterben.
- Die Wiederauferweckung von Toten
- Jesus lässt einen Sturm verschwinden
- Dutzende Wunderheilungen
- Jesus läuft über Wasser
- Der Apostel Petrus wird von Jesus beauftragt, einen Fisch zu fangen, in dessen Mund sich eine Münze für ihre Tempel-Steuer befinden soll. Prompt passiert genau das.
- Die Verwandlung von Wasser in Wein
- Jesus Voraussage, dass Judas ihn verrät und Petrus ihn verleumdet
und
- Die Wiederauferstehung






TAUFTOUR

Was bleibt? Einige wenige Handlungen, Orte und Namen, die etwas über den historischen Christus sagen.
Seine Mutter soll Maria geheißen haben, er soll in Nazareth gewohnt haben, als Zimmermann gearbeitet haben und von Johannes dem Täufer getauft worden sein. Aber sind das verlässliche biografische Daten?

Fangen wir mal bei Johannes dem Täufer an. Über den gibt es historische Aufzeichnungen, zum Beispiel beim jüdischen Geschichtsschreiber Josephus, der über Johannes als jüdischen Rebellen berichtet, Jesus aber in diesem Bericht mit keiner Silbe erwähnt.
Dabei soll doch laut den Evangelien Johannes die Göttlichkeit Christi anerkannt haben und ihn angebetet haben. Falls das wahr wäre, hätte das bedeutet, Johannes Anhänger wären wahrscheinlich spontan Christen geworden, wenn doch ihr Sektenführer einen Mann als Gottes Sohn anerkennt.

"29 Des andern Tages sieht Johannes Jesum zu ihm kommen und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt! [...]
34 Und ich sah es und zeugte, daß dieser ist Gottes Sohn."

(Johannes 1:29;34)


Es existieren aber keine Berichte oder sonstige Beweise für Anhänger eines Jesus Christus aus der ersten Hälfte des ersten Jahrhunderts - während Anhänger von Johannes Taufbewegung belegt sind.



JESUSMARIA!

Was wissen wir über die Familie von Jesus?
Im frühesten Evangelium von Markus erfahren wir so gut wie gar nichts über Josef und Maria. Nichts über eine jungfräuliche Geburt oder die Prophezeiung durch einen Engel.
Die Geschichte beginnt mit Johannes dem Täufer. Die Familie von Jesus taucht zum ersten Mal im dritten Kapitel auf, wo Jesus seine hier noch namenlosen Brüder und seine Mutter verleugnet und in guter Sektenführer-Manier seine Anhänger als wahre Familie bezeichnet.

"31 Und es kam seine Mutter und seine Brüder und standen draußen, schickten zu ihm und ließen ihn rufen.  
32 Und das Volk saß um ihn. Und sie sprachen zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder draußen fragen nach dir.  
33 Und er antwortete ihnen und sprach: Wer ist meine Mutter und meine Brüder? 
34 Und er sah rings um sich auf die Jünger, die im Kreise saßen, und sprach: Siehe, das ist meine Mutter und meine Brüder! 
35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter." 

(Markus 3:31-35)


Im gesamten Markus-Evangelium wird Marias Name nur ein einziges Mal genannt, als Jesus "Sohn der Maria" genannt wird. Viel mehr erfahren wir über Maria hier auch nicht.

Erst in den späteren Evangelien von Lukas und Matthäus wird Maria zur Jungfrau. Im Lukas-Evangelium trifft sie auch noch einen Engel in einem Traum - bei Matthäus erscheint der Engel allerdings ihrem Mann Josef.

Im Johannes-Evangelium ist Jesus mit seiner Mutter bei einer Hochzeitsgesellschaft. Sie bittet ihn um einen Gefallen, woraufhin Jesus seine Mutter fragt, was er eigentlich mit ihr zu schaffen habe.

"1 Und am dritten Tag ward eine Hochzeit zu Kana in Galiläa; und die Mutter Jesu war da.  
2 Jesus aber und seine Jünger wurden auch auf die Hochzeit geladen. 
3 Und da es an Wein gebrach, spricht die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben nicht Wein. 
4 Jesus spricht zu ihr: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? Meine Stunde ist noch nicht gekommen."

(Johannes 2:1-4)


Sonst erfahren wir nichts über die heilige Maria. Jesus scheint sie nicht besonders gemocht zu haben. Er verleugnet und beleidigt seine Mama und empfiehlt seinen Anhängern das selbe.

"26 So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

(Lukas 14:26)




HEILIGE MARIA

Später erlangt Maria dann mehr Prominenz. In Schriften des 2. Jahrhunderts werden mehrere Biografien für sie erfunden. Noch später entsteht die Geschichte von der Himmelfahrt Marias, von der in der Bibel nichts gesagt wird. Obwohl die katholische Kirche diese Texte nicht in den Kanon aufnahm, erklärte sie Mariä Himmelfahrt zum Dogma. Zweifelt man ein Dogma an, kann man aus der Kirche geschmissen werden (wie furchtbar!). Selbst wenn diese Dogmen keinen Bezug zu Texten der Bibel haben. Was die Kirche sagt, ist nämlich immer die Wahrheit, auch wenn es kompletter Schwachsinn ist.

Ein anderes Dogma erklärt Maria zur ewigen Jungfrau. Jesus Brüder und Schwestern, die in den Evangelien erwähnt werden, sind nun plötzlich angeblich nur noch "Cousins". Und wer's nicht glaubt, wird auch nicht selig.

Bei den Katholiken geht die Verehrung der Maria so weit, dass viele sie nicht nur für Jesus Mutter halten, sondern sie als "Mutter Gottes" fast selbst wie eine Göttin anbeten.


Vermutet man eine historische Maria, muss man ebenfalls aus den Berichten über sie alles Übernatürliche entfernen. Im frühesten Evangelium von Markus wird jedoch nichts Ungewöhnliches über sie gesagt, nichts über ihre Jungfräulichkeit oder die Ankündigung von Jesus' Geburt durch einen Engel. Das ist eine Geschichte, die erst später geschrieben wurde.
(Oder früher, aber in anderen Religionen, doch dazu in einem späteren Teil dieser Reihe mehr.)

Es bleibt nur die Tatsache, dass sie mit Josef verheiratet gewesen sein soll und mit ihren Kindern in Nazareth gewohnt haben soll. Stimmt denn wenigstens das?



HE'S A REAL NOWHERE MAN, SITTING IN HIS NOWHERE LAND

Die Stadt Nazareth wird zum ersten Mal in den Evangelien (zw. 70-110 n. Chr.) schriftlich erwähnt.
Zuvor nicht: Nicht im alten Testament oder sonstigen Schriften bis ins Jahr 70, nicht bei Josephus, dem jüdischen Geschichtsschreiber aus dem späten 1. Jahrhundert oder seinen Historiker-Kollegen.

Dabei ist das Gebiet der damaligen Provinz Galiläa recht mickrig und beträgt etwa 10% der Fläche der heutigen Niederlanden. Der Talmud - umfangreiche Aufzeichnungen der Hebräer, die zu Beginn des 1. Jahrtausends geschrieben wurden - nennt in diesem Gebiet über 40 Städte, Josephus sogar 65. Eine davon (die Stadt "Japha") befindet sich nur 1,5 Kilometer entfernt vom heutigen Nazareth. 
Auch Paulus, dessen Briefe früher als die Evangelien geschrieben wurden, erwähnt in seinen Schriften keine Stadt Nazareth. Es ist außerdem keine einzige Landkarte aus der Lebzeit Jesu oder davor erhalten, auf der Nazareth verzeichnet ist.

Dabei wird Nazareth in der Bibel nicht als winziges Dorf beschrieben, sondern als eine Stadt mit eigener Synagoge und einem Ruf, der ihr weit vorauseilt...

"45 Philippus findet Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von welchem Moses im Gesetz und die Propheten geschrieben haben, Jesum, Joseph's Sohn von Nazareth.
46 Und Nathanael sprach zu ihm: Was kann von Nazareth Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh es!"


(Johannes 1:45-46)


Im vierten Jahrhundert reiste Helena, die Mutter von Konstantin, dem ersten christlichen Kaiser von Rom, ins heilige Land, um die Heimatstadt ihres Heilands Jesus Christus zu suchen. Was sie fand, war wenig spektakulär. Ein einziger Brunnen, sonst nichts. Hier soll dreihundert Jahre zuvor eine Stadt gestanden haben, groß genug, dass sie eine Synagoge hatte, in der Jesus laut Bibel gelehrt haben soll?

Da Einheimische aus der Region der Mutter des Kaisers aber versicherten, aus diesem Brunnen habe die heilige Maria Wasser geschöpft, baute Helena eine Kirche an dieser Stelle. Auch in die Nähe einer Höhle, in der die Gottesfamilie gelebt haben soll, erbaute man eine Kirche.
Dank der beiden Kirchen wurde etwas, das zuvor nur ein Brunnen und eine Höhle war, nun zur Pilgerstätte "Nazareth".
Man führte eifrig Ausgrabungen durch, um noch mehr heilige Relikte zu ergattern. Das einzige, was man fand, waren ein paar Gräber. In der hebräischen Kultur der Zeit begrub man allerdings seine Toten weit weg von den Siedlungen, da Tote als unrein galten. Dass macht es noch unwahrscheinlicher, dass sich dort das "Nazareth" der Evangelien befunden hat. Höchstwahrscheinlich wurden dort Menschen aus Städten der Umgebung begraben, zum Beispiel aus dem nahen Japha.
Als sich das Christentum ausbreitete, besuchten mehr und mehr Gläubige die Pilgerstätte und langsam wuchs eine Stadt heran. Heute hat Nazareth etwa 65.000 Einwohner.

Aber dass im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung eine Stadt namens Nazareth existiert hat, ist extrem unwahrscheinlich. Da keine schriftlichen Aufzeichnungen oder archäologischen Beweise dafür sprechen, kann man davon ausgehen, dass das Nazareth der Bibel ebenso real ist wie Entenhausen, Taka-Tuka-Land  oder Gotham City.


Auch andere geografischen Angaben zu Jesus' Leben sind zweifelhaft. Im Lukas-Evangelium wird berichtet, dass Jesus in Bethlehem geboren worden sein soll, weil eine Volkszählung unter Quirinius durchgeführt wurde. Tatsächlich gab es einen Zensus unter einem Quirinius im Jahr 6 n. Chr.
Dabei musste aber keineswegs jeder in seinen Heimatort zurückkehren, wie in der Bibel berichtet wird. Die Römer ließen die Leute dort zählen, wo so gerade wohnten und verhinderten damit auch clevererweise einen Zusammenbruch der Infrastruktur und den Ausbruch von Anarchie.
Man kann den Römern viel vorwerfen, aber mangelndes Organisationstalent gehört eher nicht dazu.

Laut Matthäus-Evangelium erfährt König Herodes (73 bis 4 vor Christus), dass ein Auserwählter geboren wird. Da er fürchtet, das heilige Kind könnte eine Gefahr für ihn werden, entschließt er sich, alle Kinder in Bethlehem unter zwei Jahren töten zu lassen. Darum fliehen Maria und Josef mit Jesus nach Ägypten.
In Wirklichkeit dürfte ein solcher brutaler  Massenmord wohl kaum stattgefunden haben, ohne dass Überlieferungen davon existieren. Doch dem ist nicht so.

Wäre das Ereignis real, hätte es wohl mehr Spuren in der Geschichte hinterlassen als, nun ja, gar keine. Herodes war dem Namen nach König, aber er regierte unter dem Kommando des römischen Reiches. Unwahrscheinlich, dass Rom einfach so tatenlos dabei zusieht, wie die nächste Generation von Steuerzahlern und Soldaten allein zu Herodes' Vorteil abgeschlachtet wird, wie es bei Matthäus geschildert wird.
Das Event wird nicht einmal in irgend einem der restlichen Evangelien auch nur am Rande angesprochen. Auch der Historiker Josephus, der eine umfangreiche und sehr kritische Biografie über Herodes schrieb, erwähnt nichts derartiges.



HEY, JOE

Auch über Jesus' angeblichen Adoptivvater Josef sind keine historisch belegten Angaben überliefert. Das neue Testament gibt seinen Beruf, den Jesus später auch übernimmt, mit dem griechischen Wort "Tekton" an.
Dieses Wort wurde früher fälschlicherweise mit "Zimmermann" übersetzt. Das trifft die Sache aber nicht genau. Ein Tekton war wohl eher ein einfacher Hilfsarbeiter, der mal dies und mal das gemacht hat. Auch mit Holz haben Tektons gearbeitet, aber nicht nur oder hauptsächlich. Es war ein Beruf, der in der sozialen Hierarchie damals ganz unten stand.

Laut den Stammbäumen bei Matthäus und Lukas stammt Josef vom biblischen König David ab (den es höchstwahrscheinlich auch nicht gab). Obwohl König David zu den verehrtesten Figuren im alten Testament gehört, und dort auch ein Erlöser angekündigt wird, welcher ein Ahne von David sein soll, gibt es in den umfangreichen hebräischen Aufzeichnungen nicht einen einzigen Stammbaum, der Josef beinhaltet - weder als Nachfahre Davids, noch als (Adoptiv)Vater von Jesus Christus.

Auch die zwölf Apostel und die zwölf Jünger sind geschichtlich nicht nachweisbar. Nach den Überlieferungen aus den Evangelien hatte Jesus zwölf Gefolgsleute. Nach Jesus' Tod sollen elf davon zu Aposteln berufen worden sein - Judas war nicht mehr von der Partie.
Weil 12 besser als 11 klingt, holte man sich noch einen neuen Mann an Bord. Die Aufgabe der Apostel sollte sein, die Nachricht von Jesu' Taten und seine Lehren zu verbreiten.
Und wie haben die das gemacht?

Gar nicht. Die traditionelle Bibelforschung ging davon aus, dass zwei der Apostel auch Evangelien geschrieben haben, nämlich Matthäus und Johannes. Da aber heutzutage selbst die allermeisten der christlichen Bibelforscher davon ausgehen, dass diese Evangelien nicht von Aposteln stammen können und das Petrus nicht die Petrus-Briefe geschrieben hat, kann man annehmen, dass die Beweise stark darauf hindeuten.

Von keinem der zwölf angeblichen Männer ist irgendwas aus ihrer Lebenszeit erhalten, weder Schriften von ihnen, noch Berichte über sie, nicht einmal eine klitzekleine Randnotiz.
Gab es überhaupt keinen historischen Jesus, ist es nicht überraschend, dass er es auch keine zwölf Jünger und Apostel gab. Sollte es aber einen historischen Jesus gegeben haben, der eine Bewegung erschuf, die die halbe Welt erobern sollte, brauchte er dafür höchstwahrscheinlich ein paar mehr als nur zwölf Jünger.



GOD OR NOT

Falls ein historischer Jesus Christus existiert haben sollte, wissen wir rein gar nichts über dessen Leben.
Nimmt man alles Übernatürliche, alle Wunder aus den Berichten der Evangelien, bleibt wenig. Und selbst dieses Wenige ist historisch zweifelhaft.

Die wichtigsten Informationen, um einen Menschen dieser Zeit eindeutig zu identifizieren, sind seine Ahnen und sein Geburtsort. Über Jesus' Vorfahren wissen wir nichts. In der Bibel werden zwei unterschiedliche Ahnentafeln überliefert. Da diese für den jüdischen Glauben extrem wichtige Figuren wie Adam, Abraham, Isaak und König David enthalten, stimmen höchstwahrscheinlich beide nicht. Doch selbst wenn einer der beiden Stammbäume der Wahrheit entsprechen würde, wüssten wir noch immer nicht, welcher. Wir können also nichts Gewisses über die Vorfahren Jesu sagen.
Und nicht einmal das Geburtsjahr von Jesus Christus ist überliefert. Die beiden Evangelien, die dazu Angaben machen, nennen zwei verschiedene historische Fixpunkte, die allerdings um mindestens ein Jahrzehnt auseinander liegen: Die Amtszeit von Herodes, der 4 vor Christus gestorben ist, und die Volkszählung unter Quirinius im Jahr 6 nach Christus.

Es kommt noch dicker: Wir haben nicht nur keine (begründete) Ahnung, wann Jesus gelebt haben könnte, wir wissen auch nicht wo. Ja, wo kam der eigentlich her, dieser Jesus aus Nazareth?
Nichts spricht dafür, dass es im ersten Jahrhundert wirklich so eine Stadt gegeben hat. Dagegen spricht, dass es einfach nicht so arg wahrscheinlich ist, dass eine nicht ganz kleine Stadt (immerhin soll sie eine Synagoge gehabt haben) in einem ziemlich kleinen Gebiet einfach verloren geht. Während ihres ganzen Bestehens soll niemand sie auch nur einmal irgendwo kurz erwähnt haben? Und dann sollen sich auch noch alle Überreste der Stadt innerhalb von ein paar Jahrzehnten spontan in Luft aufgelöst haben?

Wenn es einen historischen Jesus gegeben hätte, wüssten wir gar nichts über dessen Leben. Aber vielleicht haben sich die biblischen Legenden gar nicht um die Taten eines historischen Jesus gebildet, sondern um dessen Lehren. Um diesen Aspekt geht es im nächsten Teil unserer "Der Mythos Jesus"-Serie.

Eine dieser Lehren haben wir bereits erwähnt:

"26 So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

(Lukas 14:26)




Bis zum nächsten Mal könnt ihr ja schon mal ein wenig üben, eure Familie und euer Leben aus tiefster Seele zu hassen. Gott will es so.


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SERIE: "DER MYTHOS JESUS"

>>[Teil 2: Leben wie Gott in Galiläa]

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

johannes 14 22 bis 26 die antwort auf deine frage
Warum sich Jeseus nicht allen offenbart hat

Anonym hat gesagt…

oder auch
Lukas 16,19–31

mariolandblog hat gesagt…

Danke für den Tip.
Schauen wir's uns doch mal an:
JOHANNES 14:22-23

"22 Spricht zu ihm Judas, nicht der Ischariot: HERR, was ist's, daß du dich uns willst offenbaren und nicht der Welt? {Apostelgeschichte.10,40} 10,40
Den hat Gott auferweckt am dritten Tage und ihn lassen offenbar werden, 23Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten"


Das ist doch mal ne Antwort. Ne ziemlich doofe... Wie zum Teufel soll man das Wort Jesu halten, wenn man es nicht kennt?..

mariolandblog hat gesagt…

In Lukas 16:19-31 erzählt Jesus eine Geschichte von einem Reichen, der in die Hölle kommt und einem Armen, der nach dem Tod belohnt wird.
Der Reiche in der Hölle sieht (aus irgendwelchen Gründen) Lazarus im Himmel auf Abrahams Schoß sitzen (ernsthaft) und bittet um Gnade, was Abraham aber ablehnt. Dann bittet er darum, dass Lazarus seine Brüder besucht:

"27Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, daß du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28denn ich habe noch fünf Brüder, daß er ihnen bezeuge, auf daß sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual."

Abraham lehnt auch dies ab. Seine Begründung:
"Abraham sprach zu ihm: Sie haben Mose und die Propheten; laß sie dieselben hören. {2 Timotheus.3,16} 3,16
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, 30Er aber sprach: Nein, Vater Abraham! sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie auch nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufstünde."

Das bedeutet, dass nur Juden an Jesus glauben können. Aber diese Aussage wird später im neuen Testaments, den Briefen und besonders der Apostelgeschichte widersprochen.


Übrigens war die Frage, warum Jesus als liebender Gott sich nicht ALLEN offenbart hat, rhetorisch.
Der wahre Grund ist, dass es ihn nicht gegeben hat.

Ich bezweifle nur, dass das Bild eines gerechten Gottes und der biblische Jesus, der eindeutig bestimmte Völker und Menschen anderen vorzieht, irgendwie unter einen Hut zu bringen sind.

Anonym hat gesagt…

Was würde es für dich persönlich ändern wenn es Jesus wirklich gab und gibt?
Nichts ? Warum ist dir das Thema so dann so wichtig?
Oder würdest du dich darauf einlassen das er dein Leben dann verändert?
Warum findest du es nicht einfach zweifelsfrei selbst heraus?
Ein einziges ernst gemeintes Gebet an ihn gerichtet reicht aus. Dann tritt er in dein Leben als dein Herr ein wenn du es willst.
Wer ihn finden will findet ihn.
Wer ihn nicht finden will findet ihn nicht. Der einzig wirkliche Beweis der für mich zählt ist eine persönliche Begegnung und Beziehung mit ihm.
Ich nenne mich Christ nachdem er mich von sich überzeugt hat und ich versuche ihm zu folgen.
Nichts was du schreibst kann mich überzeugen, denn er ist ja jeden Tag bei mir. Ich kann dich davon natürlich auch nicht überzeugen. Aber du kannst selbst herausfinden ob Jesus existiert, wenn du ehrlich versuchst dich auf ihn einzulassen.

mariolandblog hat gesagt…

"Nichts was du schreibst kann mich überzeugen, denn er ist ja jeden Tag bei mir."

Ja, nur ein religiöser Mensch kann von etwas so überzeugt sein, dass ihn Beweise nicht interessieren. Zum Glück denken nicht alle so, sonst wären wir wohl noch immer im Mittelalter.

Der Jesus, der bei dir persönlich ist, sagt er dir auch, dass du deine Eltern hassen sollst? Wenn nicht, ist es ein anderer als der in der Bibel?

Die Aussage, wenn man an ihn glaubt, existiert er und wenn nicht, dann nicht, ist ebenso überzeugend wie die Aussage, es existiert ein Weihnachtsmann, wenn man an ihn glaubt oder es gibt kein Spanien, wenn man nicht daran glaubt.

Ich glaube dir, dass du glaubst, eine persönliche Beziehung zu Jesus zu haben, genauso wie einige Menschen glauben, Napoleon zu sein und andere Stimmen von Außerirdischen hören. Eine persönliche Erfahrung ist aber entgegen deiner Behauptung eben KEIN Beweis. Du hörst dich an, wie jemand, der einen festen Glauben hat. Aber sicherlich gibt es viele Menschen, die noch intensiver glauben, und zwar an andere Götter. Wenn ein Moslem von einer persönlichen Beziehung zu Allah berichtet, die sicherlich ebenso tief empfunden wie deine persönliche Beziehung zum Erschaffer des Universums: Würdest du das als BEWEIS für die Wahhaftigkeit des Koran oder für irgendetwas gelten lassen?


"Wer ihn nicht finden will findet ihn nicht."

Auch das ist, sorry, kompletter Schwachsinn, wenn man auf der Suche nach Jesus als historischer Figur ist. Wenn man Quellen über römische Kaiser liest, findet man z.B. den Kaiser Nero. Nur weil man persönlich vielleicht nicht glaubt, dass es einen Nero gab, ändert das nichts, REIN GAR NICHTS an der Faktenlage, der Name wird dann nicht aus der Geschichtsschreibung verschwinden. Ein historischer Nero ist belegbar, ein historischer Christus eben nicht.


Woher weißt du, dass ich Jesus nicht ernsthaft suche? Weil ich nicht gefunden habe? Christliche Logik...

Es gibt nämlich unzählige Dinge, die dein allmächtiger Gott machen könnte, um meine Meinung zu ändern. Nach deiner Aussage kann dich rein gar nichts von deinem Glauben abbringen.
Warum liest du dann überhaupt diesen Blog? Warum liest du überhaupt irgendwas, wenn du Fragen über unsere Welt doch einfach persönlich dem Erschaffer des Universums stellen kannst, denn du ja kennst.

Wenn man Jesus als existent akzeptiert, klar, dann existiert er auch in deinem Kopf.
Aber wenn die persönliche Erfahrung mit der Realität in Konflikt gerät, sollte man doch vielleicht auch nur mal ganz kurz zweifeln.

Ich möchte meine Antwort mit zwei Zitaten beenden:

"Mit dem Wissen wächst der Zweifel"
(J.W.Goethe)

"Das ist der ganze Jammer: Die Dummen sind so sicher und die Gescheiten so voller Zweifel."
(Betrand Russel)

Anonym hat gesagt…

Hallo nett das du auf meinen Kommentar antwortest. Sorry .. nicht so nett, dass du mir Schwachsinn vorwirfst. Warum wirst du so persönlich? Habe ich dich gekränkt? War nicht Absicht ... Aber du hast ziemlich viel von mir in den falschen Hals gekriegt. Mein Kommentar war halt ziemlich plakativ wie das Kommentare eben so sind. Und natürlich ist der Sinn eines Kommentars ja wohl, dass ich auch dir gegenüber eine gegenteilige Position einnehmen darf, ohne das ich mir vorwerfen lassen muss dumm zu sein und ich mit meinem denken ins Mittelalter gehöre. Schade das ich dich mit deinem Blog wohl falsch verstanden hab. Ich dachte Kommentare sind erwünscht, wenn es eine Kommentarfunktion gibt.
Warum interpretierst du meine Aussagen so, dass ich behaupte alle Antworten des Universums zu haben. Wenn ich sage das ich eine Beziehung zu Gott habe, sage ich damit doch nicht das ich alles weiß. Es heißt nicht mal das ich behaupte irgend was zweifelsfrei in der Bibel verstanden zu haben. Du scheinst die Bibel aber natürlich komplett verstanden zu haben und deckst ja alle Irrtümer und Widersprüche auf. Aber das machst du eben wie mit meinen Aussagen. Mich verstehst du ja auch wie es dir in den Kram passt. Klar hätte ich mich wohl besser ausdrücken sollen, aber ich denke, dass du etwas auf mich zukommen musst damit du mich verstehen kannst, sonst gibt es nur einen Schlagabtausch der keinem nutzt.
Aber ich bin bei dir ja schon ein Irrer. So einer der sich für Napoleon hält und ausserirdische Stimmen hört. Warum beleidigst du mich? Bin ich dumm weil ich an Gott und Jesus glaube und behaupte das jeder Mensch zu Gott kommen darf der will?
Und bist du ein Gescheiter weil du dich als Zweifler ausgibst? (Ich finde auf deiner Seite allerdings wenig von Zweifel, denn deine Beweise beruhen ja auf Fakten).

Anonym hat gesagt…

Du vertrittst deine Positionen mit Spott und einer Arroganz, die Menschen nur verletzt. Ich habe dir überhaupt nicht vorgeworfen das du Jesus nicht ernsthaft suchst. Meine Christliche Logik hast du eben in den falschen Hals bekommen.
Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass du sehr wohl nach Gott und Jesus fragst, sonst hättest du dich nicht so stark mit der Bibel auseinander gesetzt. Weil ich denke, dass du ernsthaft suchst habe ich dir geschrieben. Die Arbeit, die du da in deinen Text gesteckt hast ist bewundernswert und nur die Spitze der Mühe und Zeit die du in dieses Projekt, gesteckt hast. Das ist auch der Grund warum ich einiges davon gelesen habe. Denn natürlich ist es deine Seite wert, das ich mich damit auseinandersetze. Warum verstehst du es eigentlich nicht als Kompliment, dass sich ein komplett anders denkender Mensch mit dir auseinandersetzt? Für wen schreibst du. Für dich selbst? Für Leute die so denken wie du?
Du lässt dir die Gelegenheit entgehen dich an Andersdenkenden zu reiben, dich und deine Positionen selbst zu hinterfragen, in dem du Menschen kränkst und eben auch in deinen Texten sehr aggressiv rüberkommst.
Die fruchtbarsten Dinge entstehen, gerade wenn Menschen unterschiedlichen Glaubens in Respekt voreinander diskutieren.

Anonym hat gesagt…

Schau dir die Auseinandersetzung von Nietzsche mit den Schriften von Blaise Pascal an.
Auf der einen Seite sagt Nietzsche so was wie :
Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verdorbenheit, den einen großen Instinkt der Rache, dem kein Mittel giftig, heimlich, unterirdisch, klein genug ist - ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit ...
Aber über Pascal sagt er, das er der bewundernswerte Logiker des Christentums war.
Oder:
“Pascal den ich beinahe liebe, weil er mich unendlich belehrt hat: der einzige logische Christ.

In diesen Aussagen findest du Wertschätzung über tiefe weltanschauliche Gräben hinweg.
Auseinandersetzung mit anderen Menschen, nicht Verurteilung ist der Schlüssel zu neuen Erkenntnissen
Respekt vor den Menschen ist Grundvoraussetzung wenn ich ihre Glaubensvorstellungen oder Weltanschauungen kritisieren will. Jeder der ernsthaft nach Wahrheit sucht steht erstmal dadurch schon zunächst auf der richtigen Seite. Es gibt genug Lügner und Betrüger auf dieser Welt die Macht und Geld dadurch erlangen weil sie die Suche der Menschen für ihre Zwecke missbrauchen. In allen Kulturen und Religionen ist es das gleiche. Selbst die großen Denker des Atheismus und Kommunismus sind missbraucht worden und werden es noch um menschenverachtende Diktaturen zu begründen.
Also sollten alle Menschen die Wahrheit und Sinn in ihrem Leben suchen und finden
sich gegenseitig respektieren.

Anonym hat gesagt…

Ich habe dir übrigens keinen Beweis gegeben das Gott oder Jesus existiert, das kann dir niemand beweisen. Und natürlich war es “nur“ eine Behauptung von mir.
Aber wer auch immer auf der Suche nach Jesus als historische Person ist, kommt nicht zwangsläufig auf deine Schlüsse sondern kommt auch zu dem Schluss das Jesus
gelebt hat. Die meisten Historiker zweifeln keineswegs an, dass Jesus gelebt hat.
Aber mal ehrlich, ich such doch auch nicht ob meine Frau, meine Kinder oder Eltern in irgendwelchen historisch unanfechtbaren Dokumenten auftauchen wenn ich wissen will ob sie alle existieren. Die Frage der Existenz ist für mich geklärt.
Genauso gut kannst du mir weismachen wollen mein Frau existiert nur in meiner Einbildung.
Ich sag es noch mal. Jeder kann es für sich selbst und nur für sich selbst herausfinden. Wie das geht hab ich dir schon geschrieben, darauf bist du überhaupt nicht eingegangen.
Du sagst Gott hat ja so viele Möglichkeiten dich von deiner Meinung abzubringen.
Wie hättest du es denn gern?
Ich hab dir geschildert wie Gott es gern hätte.
Meine Fragen waren nicht rhetorisch gemeint und erst recht kein Vorwurf an dich. Wer Gott sucht muss selbst fragen was es verändern würde wenn eine solche Beziehung möglich wäre.
Bin ich selbst bereit mich Gott mit Leib und Seele anzuvertrauen? Diese Frage stellt sich mir selbst immer wieder neu.
Wenn nicht bleibt das Wissen um die Existenz Gottes eben nur Wissen und nützt nichts.

Anonym hat gesagt…

Vielleicht fühlst du dich jetzt auch wieder angegriffen feuerst auf mich ein aber bitte lass es stecken.
Wenn du möchtest frag mich, was immer du mich fragen willst u. Nenn mich aber nicht dumm oder einen Irren.
Wenn ich sage das ich eine Beziehung zu Gott habe hast du natürlich nur drei Möglichkeiten.
Entweder ich lüge dich an, ich rede mir das nur ein oder ich sage die Wahrheit. Du hast dich dafür entschieden Lüge und Wahrheit nicht in Betracht zu ziehen.
Es wäre besser für dich, mich ernst zu nehmen. (Nein, das ist keine Drohung sondern ein wirklich gutgemeinter Rat und eine freundliche Einladung.)
Jeder Mensch hat seine eigene geistige Geschichte mit Gott und der Welt. Auch du. Wenn du ihm bis jetzt nicht begegnet bist bedeutet das ja noch lange nicht, das das so bleibt. Warum du ihm nicht begegnet bist darüber urteile ich nicht. Alles was ich will, ist dich auf dieses Angebot Gottes an dich aufmerksam zu machen.

Anonym hat gesagt…

Ein Moslem der von sich behauptet eine Beziehung zu Gott zu haben dem werde ich bestimmt sehr ernst nehmen, ihn ermutigen und mich mit ihm austauschen wollen. Ich versuche nicht in Klischees zu denken. (Nur wird ein Moslem der behauptet er habe eine Beziehung zu Gott sehr schnell aus der Gemeinschaft seiner Glaubensbrüder ausgeschlossen weil die Auffassung, dass der heilige allmächtige Gott sich so stark mit uns Menschen einlassen will, im Islam einer Gotteslästerung gleich kommt. In ihren Moschen wird gepredigt, das eine persönliche Beziehung zu Gott eine Lüge der Christen ist.)
Es gibt nur einen der versprochen hat Gott und Mensch in einer engen Beziehung zusammenzubringen und das war Jesus.
Ich hab mich selbst auch fragen müssen ob dieses Versprechen eine abscheuliche Lüge und Jesus gar nicht existiert hat, ein Irrtum eines Irren oder eben die Wahrheit ist.
So unwahrscheinlich es dir auch scheint, dass Jesus die Wahrheit gesagt hat, seine Worte sind überprüfbar. Ich hab mich vor 25 Jahren darauf eingelassen und seither nie bereut.
Und im übrigen hasse ich meine Eltern nicht, sondern versuche sie zu lieben und zu ehren wie Jesus das auch gesagt hat. Die Bibelstelle die du zitierst sag nichts weiter aus, als dass mir eben Jesus wichtiger als alles andere auf der Welt werden soll. Und das wird er immer mehr.
Ich wünsche dir alles Gute für deinen Weg und Gottes Segen wenn du ihn annehmen willst.
Es grüsst dich dein schwachsinniger, dummer und irrer Leser aus dem Mittelalter.

mariolandblog hat gesagt…

Da alle hier anonym posten, wird's ein bisschen schwierig zu antoworten. Ich zitiere jeweils den Kommentar und dann mein Senf.

" Hallo nett das du auf meinen Kommentar antwortest. Sorry .. nicht so nett, dass du mir Schwachsinn vorwirfst. Warum wirst du so persönlich? Habe ich dich gekränkt? War nicht Absicht ..."

<<Nee, bin gar nicht beleidigt. Und sorry, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, Anonym, deshalb will ich klarstellen, dass sich alle meine Aussagen nicht auf dich persönlich beziehen, sondern auf deine Aussagen.


"Aber du hast ziemlich viel von mir in den falschen Hals gekriegt. Mein Kommentar war halt ziemlich plakativ wie das Kommentare eben so sind. Und natürlich ist der Sinn eines Kommentars ja wohl, dass ich auch dir gegenüber eine gegenteilige Position einnehmen darf, ohne das ich mir vorwerfen lassen muss dumm zu sein und ich mit meinem denken ins Mittelalter gehöre. Schade das ich dich mit deinem Blog wohl falsch verstanden hab. Ich dachte Kommentare sind erwünscht, wenn es eine Kommentarfunktion gibt."

<<Kommentare SIND erwünscht. Sonst hätte ich die Funktion nicht aktiviert. Oder unpassende Kommentare gelöscht. Doch ich verstehe unter freier Meinungsäußerung, dass ich alle Kommentare veröffentlich, aber GENAU SO, dass jede Meinung von jedem anderen Poster angegriffen werden kann."


"Warum interpretierst du meine Aussagen so, dass ich behaupte alle Antworten des Universums zu haben."

<<Weil du sagst, dass du eine "persönliche Beziehung" mit Jesus Christus, Erschaffer des Universums hast.

"Wenn ich sage das ich eine Beziehung zu Gott habe, sage ich damit doch nicht das ich alles weiß. Es heißt nicht mal das ich behaupte irgend was zweifelsfrei in der Bibel verstanden zu haben. Du scheinst die Bibel aber natürlich komplett verstanden zu haben und deckst ja alle Irrtümer und Widersprüche auf."

<< Ich behaupte nicht, alles zu verstehen. Es gibt Leute, die behaupten, die Bibel sei das "Wort Gottes" und fehlerlos. Alles, was ich tue, ist dies anzuzweifeln.
Wie soll man die Bibel "verstehen", wenn sie z.B. Widersprüche enthält ?(Falls du anderer Meinung bist, können wir gerne über Einzelheiten in den Kommentaren der entsprechenden Beiträge darüber diskutieren.


" Aber das machst du eben wie mit meinen Aussagen. Mich verstehst du ja auch wie es dir in den Kram passt. Klar hätte ich mich wohl besser ausdrücken sollen, aber ich denke, dass du etwas auf mich zukommen musst damit du mich verstehen kannst, sonst gibt es nur einen Schlagabtausch der keinem nutzt.
Aber ich bin bei dir ja schon ein Irrer. So einer der sich für Napoleon hält und ausserirdische Stimmen hört."

<< Tschuldigung! Du hälst nur ein Buch für das Wort Gottes, in dem es sprechende Schlangen, sprechende Esel, Riesen, Seeungeheuer, Dämonen, 900jährige Menschen, Zombies und eine weltweite Flut vorkommen. Wie konnte ich!



"Warum beleidigst du mich? Bin ich dumm weil ich an Gott und Jesus glaube und behaupte das jeder Mensch zu Gott kommen darf der will?"

<<Noch mal: Ich beleide nur deine Aussage. Ich kenne dich nicht. Und dumm würde ich nicht den Glauben an sich, sondern deine vorherige Aussage, dass es keinerlei Beweise gegen deine Glauben akzeptieren wirst, ohne selber einen Beweis zu haben.

"Und bist du ein Gescheiter weil du dich als Zweifler ausgibst? (Ich finde auf deiner Seite allerdings wenig von Zweifel, denn deine Beweise beruhen ja auf Fakten). "

Dann hast du den Blog wohl wirklich falsch verstanden. Das Zweifeln an Religion ist ein Leitmotiv.

mariolandblog hat gesagt…

"Du vertrittst deine Positionen mit Spott und einer Arroganz, die Menschen nur verletzt. Ich habe dir überhaupt nicht vorgeworfen das du Jesus nicht ernsthaft suchst. Meine Christliche Logik hast du eben in den falschen Hals bekommen."

<<Nun, Spott ist auch ein Leitmotivs dieses Blogs.

"Im Gegenteil bin ich der Ansicht, dass du sehr wohl nach Gott und Jesus fragst, sonst hättest du dich nicht so stark mit der Bibel auseinander gesetzt. Weil ich denke, dass du ernsthaft suchst habe ich dir geschrieben. Die Arbeit, die du da in deinen Text gesteckt hast ist bewundernswert und nur die Spitze der Mühe und Zeit die du in dieses Projekt, gesteckt hast. Das ist auch der Grund warum ich einiges davon gelesen habe. Denn natürlich ist es deine Seite wert, das ich mich damit auseinandersetze. Warum verstehst du es eigentlich nicht als Kompliment, dass sich ein komplett anders denkender Mensch mit dir auseinandersetzt?"

<<Weil ich bei der Aussage, dass du nichts als Beweis gelten lassen würdest, dachte, eine Auseinandersetzung war nicht erwünscht. Da hab mich geirrt. Sorry deswegen! Und danke für die Blumen...


"Für wen schreibst du. Für dich selbst? Für Leute die so denken wie du?
Du lässt dir die Gelegenheit entgehen dich an Andersdenkenden zu reiben, dich und deine Positionen selbst zu hinterfragen, in dem du Menschen kränkst und eben auch in deinen Texten sehr aggressiv rüberkommst.
Die fruchtbarsten Dinge entstehen, gerade wenn Menschen unterschiedlichen Glaubens in Respekt voreinander diskutieren."

<< Ich habe keinen Respekt für Glauben, ganz besonders nicht mit dem Christentum. Das heißt aber nicht, dass ich keinen Respekt vor dir als Person haben könnte, wenn ich dich kennen würde.
Und mal ehrlich: Was für fruchtbare Dinge kommen denn heraus, wenn z.B. ein Moslem und ein Christ über Glauben sprechen. ICh schreibe meinen Blog übrigens für alle, die ihn lesen wollen.

mariolandblog hat gesagt…

Oh, es geht noch weiter, sorry...

"Schau dir die Auseinandersetzung von Nietzsche mit den Schriften von Blaise Pascal an.
Auf der einen Seite sagt Nietzsche so was wie :
Ich heiße das Christentum den einen großen Fluch, die eine große innerlichste Verdorbenheit, den einen großen Instinkt der Rache, dem kein Mittel giftig, heimlich, unterirdisch, klein genug ist - ich heiße es den einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit ...
Aber über Pascal sagt er, das er der bewundernswerte Logiker des Christentums war.
Oder:
“Pascal den ich beinahe liebe, weil er mich unendlich belehrt hat: der einzige logische Christ.
"

<<Versteh ich nicht...

"In diesen Aussagen findest du Wertschätzung über tiefe weltanschauliche Gräben hinweg.
Auseinandersetzung mit anderen Menschen, nicht Verurteilung ist der Schlüssel zu neuen Erkenntnissen
Respekt vor den Menschen ist Grundvoraussetzung wenn ich ihre Glaubensvorstellungen oder Weltanschauungen kritisieren will."

<<WAAAARTE MAL! Die Bibel enthält viele, viele Aufforderungen, andersgläubige nicht nur zu respektieren, sondern Schlimmeres. Im alten Testament sagt Gott direkt, diese Leute seien zu töten. Laut Jesus im neuen Testament kann niemand, der nicht Jesus und den heiligemn Geist akzeptieren, ewigen Höllenqualen vermeiden.
Das klingt nicht sehr respektvoll und es keinen Grund, diesen Glauben meinerseits zu respektieren.



" Jeder der ernsthaft nach Wahrheit sucht steht erstmal dadurch schon zunächst auf der richtigen Seite. "

<<Aha. Ich glaube nicht, dass im Leben eine "falsche" Seite gibt.


"Es gibt genug Lügner und Betrüger auf dieser Welt die Macht und Geld dadurch erlangen weil sie die Suche der Menschen für ihre Zwecke missbrauchen. In allen Kulturen und Religionen ist es das gleiche. Selbst die großen Denker des Atheismus und Kommunismus sind missbraucht worden und werden es noch um menschenverachtende Diktaturen zu begründen."

<<Du sagst es. Sie sind missbraucht worden. Marx hat niemals gesagt, dass man Menschen erschießen soll, die das Land verlassen wollen.
Gott ruft in der Bibel zu Intoleranz, Sexismus und Massenmord auf. Wenn man sich genauso verhält, wie Gott es fordert, wie kann man dann die Religion "missbrauchen"?


"Also sollten alle Menschen die Wahrheit und Sinn in ihrem Leben suchen und finden
sich gegenseitig respektieren."
<<Ein schönes Schlusswort. Schade, dass das Leben kein Ponyhof ist.

mariolandblog hat gesagt…

"Ich habe dir übrigens keinen Beweis gegeben das Gott oder Jesus existiert, das kann dir niemand beweisen. Und natürlich war es “nur“ eine Behauptung von mir.
Aber wer auch immer auf der Suche nach Jesus als historische Person ist, kommt nicht zwangsläufig auf deine Schlüsse sondern kommt auch zu dem Schluss das Jesus
gelebt hat. Die meisten Historiker zweifeln keineswegs an, dass Jesus gelebt hat."

<>Nein, weil du sie persönlich kennst. Hätten sie vor 2000 Jahren gelebt, hättest du ihre Existenz wohl nicht beweisen können.


"Die Frage der Existenz ist für mich geklärt."

<<Was soll man dauzu noch sagen...


"Genauso gut kannst du mir weismachen wollen mein Frau existiert nur in meiner Einbildung.
Ich sag es noch mal. Jeder kann es für sich selbst und nur für sich selbst herausfinden. Wie das geht hab ich dir schon geschrieben, darauf bist du überhaupt nicht eingegangen."

<<Wie genau soll denn das nun funktionieren? Siehst du Jesus auch als physisches Wesen, dass du anfassen kannst, wie deine Frau? Oder IST er nur in deinem Kopf (von Jahwe, dem schrecklichen Herrscher des Universums gesendet.

"Du sagst Gott hat ja so viele Möglichkeiten dich von deiner Meinung abzubringen.
Wie hättest du es denn gern?"

<<Hast du wirklich so wenig Fantasie? Was könnte ein allmächtiger Gott machen, damit sich seine Existenz ersthaft in Erwägung ziehe?
Nun, beschränken wir uns doch auf die Dinge, die er in der Bibel bereits gemacht hat.
Fangen wir doch am Anfang an, bei Genesis: - Eine weltweite Flut - 2 von jeder Tierart auf einem Boot - eine sprechende Schlange - Schwefel und Feuer, der "vom Himmel regnet" (Vulkan zählt nicht) - Engel, die auf die Erde kommen - Gott kommt persönlich zu Abraham zum Essen, wenn er mal zu mir kommen würde, dass würde mich schon stutzig machen
Oder wie wärs mit dem neuen Testament, der Offenbarung, in der beschrieben wird, was passieren soll. Wenn irgend was von dem, was in dem Buch steht, passieren würde, (z.B. Engel gießen die Zornesschalen Gottes auf die Erde)

Wenn irgend was von dem, was in der Bibel behauptet wird, dass es in der Realität passiert ist, auch in der Realität passieren würde (Stichwort: Geschichtsschreibung, Achäologie), das würde meine Position ernsthaft gefährden.


"Ich hab dir geschildert wie Gott es gern hätte."

<<Okay, also du weißt, ohne Zweifel, den Willen Gottes?
Ich bleib bei meinen Zweifeln...

"Meine Fragen waren nicht rhetorisch gemeint und erst recht kein Vorwurf an dich. Wer Gott sucht muss selbst fragen was es verändern würde wenn eine solche Beziehung möglich wäre.
Bin ich selbst bereit mich Gott mit Leib und Seele anzuvertrauen?"

<<Was genau beinhalten das? Hört sich irgendwie etwas vage an.


" Diese Frage stellt sich mir selbst immer wieder neu.
Wenn nicht bleibt das Wissen um die Existenz Gottes eben nur Wissen und nützt nichts."
<<Wie definierst du "wissen"?

mariolandblog hat gesagt…

"Vielleicht fühlst du dich jetzt auch wieder angegriffen feuerst auf mich ein aber bitte lass es stecken.
Wenn du möchtest frag mich, was immer du mich fragen willst u. Nenn mich aber nicht dumm oder einen Irren."

<<Werde ich nicht. Aber ich werde deine Aussagen so bezeichnen, wenn sie der gängigen Definitionen der Wörter "dumm" oder "irre" entsprechen.


"Wenn ich sage das ich eine Beziehung zu Gott habe hast du natürlich nur drei Möglichkeiten.
Entweder ich lüge dich an, ich rede mir das nur ein oder ich sage die Wahrheit. Du hast dich dafür entschieden Lüge und Wahrheit nicht in Betracht zu ziehen."

<<Ich sehe keinen Grund, warum du lügen solltest. Und wenn ich etwas als "Wahrheit" akzeptiere, falls es so etwas gibt, dann will ich dafür einen guten Grund.



"Es wäre besser für dich, mich ernst zu nehmen. (Nein, das ist keine Drohung sondern ein wirklich gutgemeinter Rat und eine freundliche Einladung.)
Jeder Mensch hat seine eigene geistige Geschichte mit Gott und der Welt. Auch du. Wenn du ihm bis jetzt nicht begegnet bist bedeutet das ja noch lange nicht, das das so bleibt. Warum du ihm nicht begegnet bist darüber urteile ich nicht. Alles was ich will, ist dich auf dieses Angebot Gottes an dich aufmerksam zu machen."

<<Wie genau ist das Angebot? Alle wichtigen Figuren der Bibel, Adam, Eva, Kain, Abel, Moses, etc. mussten nicht auf einen unmissverständlichen Beweis von Gottes Existenz verzichten. Moses und 70 Gefährten haben angeblich Gott persönlich auf einem Berg gesehen. Jakob hat mit Gott geringt.
Also wenn da tatsächlich ein göttliches Angebot besteht, solltest es nicht du, sondern Gott machen. Wenn Gott tatsächlichder "Vater" ist, soll das Kind sich an den Vater wenden oder umgekehrt. Wenn Gott allmächtig ist, warum kommt er nicht mal zu mir zum Essen?

mariolandblog hat gesagt…

"Ein Moslem der von sich behauptet eine Beziehung zu Gott zu haben dem werde ich bestimmt sehr ernst nehmen, ihn ermutigen und mich mit ihm austauschen wollen. Ich versuche nicht in Klischees zu denken. (Nur wird ein Moslem der behauptet er habe eine Beziehung zu Gott sehr schnell aus der Gemeinschaft seiner Glaubensbrüder ausgeschlossen weil die Auffassung, dass der heilige allmächtige Gott sich so stark mit uns Menschen einlassen will, im Islam einer Gotteslästerung gleich kommt. In ihren Moschen wird gepredigt, das eine persönliche Beziehung zu Gott eine Lüge der Christen ist.)
Es gibt nur einen der versprochen hat Gott und Mensch in einer engen Beziehung zusammenzubringen und das war Jesus."

<<Die Antwort darauf erfolgt in meinem nächsten Teil. Darin geht es um die dutzenden Götter, die vor Jesus angebetet wurden. Jeder einzelne Teil von Jesus' angeblicher Lehren und Taten gab es in der Geschichte auch schon vorher.


"Ich hab mich selbst auch fragen müssen ob dieses Versprechen eine abscheuliche Lüge und Jesus gar nicht existiert hat, ein Irrtum eines Irren oder eben die Wahrheit ist.
So unwahrscheinlich es dir auch scheint, dass Jesus die Wahrheit gesagt hat, seine Worte sind überprüfbar. Ich hab mich vor 25 Jahren darauf eingelassen und seither nie bereut."

<<Glaubst du auch, dass die Evangelien das Wort Jesu enthalten und einer Überprüfung standhalten?


"Und im übrigen hasse ich meine Eltern nicht, sondern versuche sie zu lieben und zu ehren wie Jesus das auch gesagt hat."

<<Du meinst an der Stelle, wo die Pharisäer Jesus fragen, warum er sich nicht die Hände wäscht und Jesus dann die Pharisäer tadelt, weil die keine Leute steinigen, die ihre Eltern beleidigen.



" Die Bibelstelle die du zitierst sag nichts weiter aus, als dass mir eben Jesus wichtiger als alles andere auf der Welt werden soll."

<<Das ist doch schrecklich. Warum ist Gott so eine Klette und lässt uns nicht glücklich mit unserer Familie zu leben und sie zu lieben, wie niemand anderen. Warum braucht dein Gott soviel Aufmerksamkeit?


" Und das wird er immer mehr.
Ich wünsche dir alles Gute für deinen Weg und Gottes Segen wenn du ihn annehmen willst."

<<Was bedeutet das? Warum bin ich nicht von Geburt an von meinem liebenden Schöpfer "gesegnet"?

"Es grüsst dich dein schwachsinniger, dummer und irrer Leser aus dem Mittelalter."

Wie gesagt, war nicht als persönliche Beleidigung gemeint. Irre hab ich aber nicht gesagt. Ich würde auch jemandem, der an Außerirdische glaubt, nicht "irre" nennen. Er leidet an Wahnvorstellungen. Zitat aus Wiki: "
Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die
1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.
"

Anonym hat gesagt…

Wir reden aneinander vorbei.
Meine Kernaussage ist, dass du selbst herausfinden kannst ob Jesus existiert oder nicht.
Dafür musst du nur ein ernst gemeintes Gebet an Jesus richten indem du ihn bittest der Herr über dich zu werden und in dein Leben zu kommen.
Nehmen wir an, du würdest Zweifel an deiner eigenen Meinung zulassen und wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen, das Jesus existiert. Dann könnte dein Gebet so aussehen:

Jesus ich weiß nicht ob es dich gibt und ich weiß nicht ob es Gott gibt. Wenn es dich gibt, und wenn es wahr ist das du für mich gestorben bist, damit ich mit dir und deinem Vater leben kann, dann komm in mich und erfülle mich mit deinem Geist. Bitte vergib mir meine Schuld und mach mich zu einem Menschen wie er dir gefällt. Nimm meine Zweifel und schenke mir Vertrauen zu dir.
Sei du mein Herr im Leben und im Tod für immer.
Amen

Dies ist der Test den du für dich selbst ausführen kannst.
Kannst du das?
Hinknien und zu Gott beten obwohl du zu 99% davon überzeugt bist, das es ihn nicht gibt?

Selbst wenn du dich darauf einlässt das es Gott vielleicht geben könnte, willst du dann überhaupt mit diesem Kerl zu tun haben und einem für dich total unbekannten dein Leben geben?

Das sind also die zwei Bedingungen
die vor diesem Gebet stehen.

Erstens die Möglichkeit einräumen das du dich irrst und das Jesus und Gott existieren.
Sonst ist dieses Gebet sinnlos.

Du musst Gott sagen können das er mit dir machen kann was er will.
Wenn du das für dich bescheuert ist...., sorry dann hast du dich eben dagegen
entschieden. Wenn du mit einem solchen Gott der das verlangt nichts zutun haben willst,
gut, dann hast du dich damit auch entschieden.

Und nun spotte ruhig weiter, wenn das Bestandteil deines Blogs sein soll.
Es ist eben nur eine verpasste Gelegenheit für dich.
Sammle weiter deine Beweise gegen Gott anstatt dieses Gebet zu sprechen.

Oder kannst du tatsächlich über deinen eigenen Schatten springen und den Mut aufbringen
dieses Gebet ernsthaft zu sprechen. Mit allen Konsequenzen?
Wäre schön wenn du es versuchst.

Danach ist Gott am Zug.
Egal was danach passiert du wirst nicht mehr der selbe sein.

mariolandblog hat gesagt…

"Wir reden aneinander vorbei.
Meine Kernaussage ist, dass du selbst herausfinden kannst ob Jesus existiert oder nicht.
Dafür musst du nur ein ernst gemeintes Gebet an Jesus richten indem du ihn bittest der Herr über dich zu werden und in dein Leben zu kommen."

<<Also besteht nicht die Möglichkeit, einfach herauszufinden ob er existiert oder nicht, ich muss direkt sein Sklave sein? Er zeigt sich also nicht, bevor er nicht Herr über mich sein darf? Warum nicht. deiner Meinung nach?


"Nehmen wir an, du würdest Zweifel an deiner eigenen Meinung zulassen und wenigstens die Möglichkeit in Betracht ziehen, das Jesus existiert. Dann könnte dein Gebet so aussehen:

Jesus ich weiß nicht ob es dich gibt und ich weiß nicht ob es Gott gibt. Wenn es dich gibt, und wenn es wahr ist das du für mich gestorben bist, damit ich mit dir und deinem Vater leben kann, dann komm in mich und erfülle mich mit deinem Geist. Bitte vergib mir meine Schuld und mach mich zu einem Menschen wie er dir gefällt."

<< Selbst wenn es Jesus gibt, möchte ich nicht, dass jemand anderes meine Schuld übernimmt. Ich finde das hochgradig unmoralisch.



" Nimm meine Zweifel und schenke mir Vertrauen zu dir.
Sei du mein Herr im Leben und im Tod für immer.
Amen"

<<Wie gesagt, ich will wissen, ob es ihn gibt und nicht seine Bitch sein.


"Dies ist der Test den du für dich selbst ausführen kannst.
Kannst du das?
Hinknien und zu Gott beten obwohl du zu 99% davon überzeugt bist, das es ihn nicht gibt?"

<<Das kannst du mir jetzt glauben oder nicht, aber ich habe es gerade getan. Bisher ist allerdings nicht Ungewöhnliches passiert.

"Selbst wenn du dich darauf einlässt das es Gott vielleicht geben könnte, willst du dann überhaupt mit diesem Kerl zu tun haben und einem für dich total unbekannten dein Leben geben?"

<<Eben.

"Das sind also die zwei Bedingungen
die vor diesem Gebet stehen.

Erstens die Möglichkeit einräumen das du dich irrst und das Jesus und Gott existieren."

<<Das ist keineswegs nur eine Bedingung, dass Gott UND Jesus existieren. Die Existenz von einem Schöpfergott halte ich für unwahrscheinlich, aber möglich. Von dort direkt auf den christlichen 3-in-1-Gott zu schließen ist ein anderes paar Schuhe.
Jetzt mal eine ganz ernsthafte Frage an dich: Wenn du, wie gesagt, "weisst", dass es einen Gott gibt, ohne Zweifel, fragst du dich wenigstens manchmal, ob er nicht vielleicht ganz anders ist als in der judäo-christlichen Tradition? Ist dein Gott männlich? (Der Bibelgott und Jesus sind es ja unmissverständlich)



"Sonst ist dieses Gebet sinnlos."
<<Es ist so oder so sinnlos.

(Fortsetzung folgt)

mariolandblog hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
mariolandblog hat gesagt…

"Du musst Gott sagen können das er mit dir machen kann was er will."

<<Der allmächtige Gott kann ohne meine Einverständnisse NICHT machen, was er will? Allmacht bedeutet, er kann alles.


"Wenn du das für dich bescheuert ist...., sorry dann hast du dich eben dagegen
entschieden. Wenn du mit einem solchen Gott der das verlangt nichts zutun haben willst,
gut, dann hast du dich damit auch entschieden."
<<Nein, dafür habe ich mich sicher nicht entschieden, weil ich nicht glaube, dass es diesen Gott gibt. Deshalb verlangt er auch rein gar nichts.
Und findest du das Konzept nicht lächerlich, dass ein allwissender, allgegenwärtiger Gott, der laut Bibel in der Lage ist, alle unsere Gedanken zu lesen, ein bestimmtes Ritual braucht, Knien und Hände falten, damit er uns besonders genau zuhört?


"Und nun spotte ruhig weiter, wenn das Bestandteil deines Blogs sein soll."

<<Werd ich tun.

"Es ist eben nur eine verpasste Gelegenheit für dich.
Sammle weiter deine Beweise gegen Gott anstatt dieses Gebet zu sprechen."

Oder kannst du tatsächlich über deinen eigenen Schatten springen und den Mut aufbringen
dieses Gebet ernsthaft zu sprechen. "
<<Mut? Was hab ich zu befürchten? Ich glaube, du verstehst unter Mut etwas anderes als ich.



"Mit allen Konsequenzen?
Wäre schön wenn du es versuchst.

Danach ist Gott am Zug.
Egal was danach passiert du wirst nicht mehr der selbe sein. "

<<Leider hast du keine Fragen zu deiner Beziehung zu Gott beantwortet. Das würde mich doch echt mal interessieren, wie das so konkret aussehen könnte.
Aber wenn du mich zu Zweifeln an meiner Position ermutigst, werde ich das nun auch tun.

Kannst du die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass die Bibel von gewöhnlichen Menschen geschrieben wurde, ohn göttlichen Einfluss? Akzeptieren, dass abergläubische Menschen mit einem viel geringeren Wissenstand geschrieben haben könnten und ihre Gesetzte zu Gottesgesetzen erklärt haben? Zumindest in Erwägung ziehen, dass Gott nicht zu Mord von Andersgläubigen und Schwulen aufgerufen hatte?
Wenn die Bibel aber zumindest stellenweise nicht von Gott inspiriert wurde, woher soll man wissen, welche? Weil eine innere Stimme es dir sagt?
Wir haben neben einem Bewusstsein ja auch noch einen unbewussten Persönlichkeitsteil, deren Elemente per definition als fremd und nicht zum "Ich" zugehörig wahrgenommen werden.
Könnte es nicht, vielleicht, vielleicht sein, dass dein "Jesus"
nur ein Aspekt deiner eigenen Persönlichkeit ist und mit dem apokalyptischen Prediger aus der Bibel nicht viel gemein hat?